○ 菅原国明先生…宗教法人 淨妙教団主管(故人)。
○ 由木義文先生…当時は浄土宗僧侶、大学教師、仏教学者。
○ 対談場所…淨妙教団九十九里本営。
○ 対談日…昭和58年11月吉日。
○ 録音筆記…倉田修一 昭和59年3月3日原稿完成。文中の(主)は主管先生、(由)は由木義文先生、(修)は倉田修一（当時の私は内弟子として夫婦で修行中で、恩師の秘書を兼ね、教団の会計係、それと自分の仕事として家族表札の訪問販売をしていました。この対談録は録音テープから、なるべく忠実に文字起こししたもので、聞き取れなかったり、意味不明な部分もあります。四百字詰め原稿用紙134枚分です）。
☆ １、生院德の戒名について ☆
(主) すこしこれ(耳)がだめなもんですから。
(由) はい、はい。
(主) 今年米寿のお祝いを……。
(由) あ、おめでとうございます。そうですか。
(主) あの、由木先生になんだ、あれがあるだろ、あの、あれを持ってきなさい。あの記念の衝立（表・裏）を。
(修) はい。
(由) それであの、先生、私あの、今まではこう日本の仏教の古い時代のことを、古い時代のことをやって、勉強して参ったのですけども、あのなんか私は、大学の教師とそれからもう一つは、浄土宗の僧侶なんです。
(主) え、何宗ですか？
(由) 浄土宗です。
(主) 浄土宗？ あ、そうですか。
(由) で、何か私のところの、私の町からですね、立正佼成会の妙佼という聖人がおられたんです。女の方がおられたんです。長沼妙佼という人がおられたんです。その方、私の町の出でして。
(主) あーそうですか。長沼はあの、埼玉ですか。
(由) はい、私の町の出でして、で、そういうこともありまして、生院德の、あの生院德と言うんですか、戒名とか、そういう事を調べているうちに、あの西田無学師のことにえらく、その、興味を覚えるようになりまして、それでいろいろ勉強してみたんです。ところが、あの、西田無学師のことについて書いてあるものがほとんどないんですね。だからなるべく、あの、早いうちにですね、あの、西田無学師の、その伝記とそれからあの、郷里ですね、思想ですね、それをあの、まとめて本にしたいと、私として思っておりますんですけど。
(主) そうですか。
(由) はい。
(主) これ、あの、私の、これが私の信仰ですね。
(由) はい。
(主) これは無学師の……。
(由) 考え方？
(主) 御精神だと、私の考え方は……。
(由) はい、はいはい。
(主) 義文でしたね。
(由) はい。
(主) どうぞ一つ。
(由) ありがとうございます。
(主) 長生きしますよ。
(由) いただかしていただきます。それで先生、あの、いろいろなことをお聞きしてよろしいでしょうか？
(主) 私の答えで……。その前にですね、私をどこで、あの、お知りになりました？
(由) 実はですね、私、これを、西田無学師の事を調べたいと思いまして、いろいろ八方出ている資料をですね、全部集めてみたんです。こう昔の古い、こういう資料から、新聞とか全部集めてみたんです。（ここまで R3/6/15）
☆ 2、常不軽無学大士と告白書 ☆
(主) 斉藤豊吉。
(由) みんなこれに関係する西田無学師のことが出てくるものを全部集めてみたんです。
(主) これは私の弟子です。
(由) そうですか。なんかみんなあの、それから、いろんな出版されているものとか、こういうものとか、全部、なんか、集めました。
(主) 正義会。
(由) こういうものとか、全部なんか、いわゆる世に出ているものだいたい全部……。
(主) これも今離れておりますけれど、私の教えをやっていたんです。これは館山、これは館山です。
(由) 館山らしいですね。みんな集めました。そしたら先生の所から、こうなんか出ている、浄妙、なんか新聞がございますね。
(主) 『浄妙世界』というのがあります。
(由) あれに西田無学師の、あのなんか紙に書いたものが二つ載っておったのを見せて頂いたことがあるんです。あの文句が二つありまして、ちょっと待ってください。えーと、一つはですね、「利行は一法なり。あまねく自他を利するなり」 。こういうなんか、それとそれからもう一つ、なんか告白書の中に出てくる言葉が、なんかやっぱり出ておったと思うんですけど、その、それを、あの、霊友会に行きました時に、 こういうものありますんですと見せていただいたんです。で、住所がなんかここに、聞きましてそれでなんかあの、お手紙を…。
(主) 霊友会でですか？
(由) はい、霊友会で、あの、霊友会とそれから立正佼成会さんにも行ったんです。そうしましたらなんか、あの、この新聞(『浄妙国土』)を見せてくれたのは霊友会さんです。 新聞を見せてくれたのは霊友会さんの方です。「こういう教団がありますから行ってみたらどうでしょうか」と言われましたんです。
(主) 霊友会でわかったんですか？
(由) はい、霊友会で分かりましたんです。
(主) あっそう。
(由) それでなんか、立正佼成会へ行きました時はなんか、そういう教団については知りませんと、言っておられました。
(主) はい。
(由) それとあのもう一つなんか私、あの、先生のお名前を偶然知っておりましてね、先生のお名前知っておったんです。
(主) ああ。
(由) というのは何故かと申しますと、お手紙を頂いた時には、初めてあの、ここに先生がおるということが分かったんですけれど、あの西田無学師の資料はですね、 『地獄への道』にしか出てこないんですね。『地獄への道』という本がございます。で、これを書いたのが三品さんという方が、三品さんという方…。
(主) ああ、三品、これも私の弟子です。
(由) その三品さんという方、どういう方かと思いまして、なんかあの、いろいろ調べてみたら先生のお名前が出てきまして、それであの、どっか頭に残っておったんです。で、この『地獄への道』という本はですね、東京にも一冊か二冊しかないんです。 あ、東京、二冊ぐらいしかないですね、一冊、それはどこにあるかと言いますとね、これは霊友会さんは持っていないと思うんですけどもね、立正佼成会さんが持って、…。
(主) 持ってた？
(由) はい、でそこでなんかあの、見さしていただいたんですね、 三品さんっていう方、私はあの、三品さんが生きているかどうかは全然わからないんですけど、その時になんか、
(主) ああ、三品はもう亡くなりました。私より歳が五つ上です。
(由) そうですか。
(主) これ、あの京都帝大出で、
(由) はい、はい。
(主) 宮城の涌谷って 、
(由) わきやって、あの、
(主) 涌谷(わくや)と言いましてね、仙台から小牛田ご存知ですか？
(由) こごたという駅ですか？ 全然知りません。駅ですか？
(主) 大きな駅。
(由) はい、はい。
(主) そこから東西線が分かれているんです。そこから東西線が分かれておりまして、その小牛田から太平洋へ出るその次の駅が涌谷です。 そこの産です。
(由) そうですか。全然なんかその三品さんのことは分かんないで、
(主) 三つのしな、三品。
(由) そうですね、ここになんか、 あんまりその見さされた方が見せちゃいけないと言うんですけど、えーなんかその、 立正佼成会さんが持ってましてね、 なんかこれなんです。コピーなんです。これがコピーなんです。表紙なんですけど、これはあの絶対見せちゃいけない、表紙ぐらいならいいって、ただこれしかですね、なんかあの、西田無学師のことについては書いてないんです。 東京に多分二冊あると思うんです。二冊だけ。一冊が立正佼成会とそれから一冊がですね、多分このわかんないんですけど、妙智会という関係の人が持っているんじゃないかと思うんです。というのは、妙智会の人がですね、そのある本に、『地獄への道』をずっと書いているんです。
(主) 妙智会で？
(由) はい、妙智会に属している方が霊友会の事を書いたのがありましてね、これは名前はちょっと今、長田さんという人だと思うんですけど、西田無学師のことがずっと出てきますんです。コピーなんですけど、それコピーなんですけど、この中に『地獄への道』の抜粋がたくさん出てきます。ほとんどなんか引用してますんですけど、だから二冊なんかあの、私の分かっている範囲ではあるかと思うんですけど。
(主) これは佛所護念会ですね。
(由) はい、このことを解説したわけです。妙智会に所属している長田さんという方が。
(主) これは妙智会で出しているんですか？
(由) これは違います。大蔵出版と言う本屋さんで今でも出しておりますけれど、その中の霊友会のことを話をするんで、霊友会の元はこれだということを説明してあるんです。
(主) あーそうですか。
(由) 霊友会の元……霊友会の元はいわゆる佛所護念会から出ているんだというような書き方で始まっていたんです。それがいわゆる最初、元だ。第一の原形だ。そういうふうに訳しているわけです。
(主) なるほどね、これは佛所護念会のものです。
(由) はい。昭和六年に、あの三品さんの本によりますとですね、その西田無学師の長男で、えん吉さんと言うんですか、のぶ吉さんと言うんですか、西田無学師の長男でえん吉さんという方が、
(主) えん吉。
(由) のぶ吉。
(主) 延(のぶ)吉。
(由) その方がですね、明治三十……発行したのがですね 、明治四十年頃なんですけど。なんか霊友会で使っている青巻(お経巻)のですね、元を作ったと言うんですけど、先生ご存知でしょうか？ 三品さんはそういうふうに書いているんです。明治三十、四十年、
(主) 三品は私から教わった。三品はね、あの、
(由) 明治四十？年にですね、『南無妙法蓮華経・朝夕のおつとめ』というのを明治四十年にあの…。
(主) その原本がここにありますよ。原本の写しですがね。
(由) はい。
(主) それちょっと、といてみてくれ、みんな用意、これこっちおいて、お前(倉田)は下へ行ってお茶番しろ。これは三品です。
(由) はい。
(主) これが三品です。これが先の斉藤豊吉です。
(由) はい、あ、先ほどの。
(主) これがあの西田先生の孫です。
(由) 石田…あの、たいらという方？
(主) 孫です。
(由) はい。
(主) これの父、これもなくなりましたがね。これの父が栄蔵って言うんです。延吉さんの弟さんです。
(由) 次男さん？
(主) 次男です。
(由) あの交通事故で亡くなったというふうに聞いておりますけれども。
(主) 栄蔵さんはね。
(由) はい、なんか交通事故で亡くなったというふうに、なんか、それを発表に……。
(主) この方が、
(由) 増子さん？
(主) 増子さんです。
(由) あの吉祥寺に住んでいらっしゃる、
(主) ええ、そうです。
(由) なんか増子さんは何か今、 誰にもお会いしないとかいうふうに、立正佼成会の方に何かあの、調べている人にお聞きしましたら、そんなこと言っておられました。
(主) ええ、もう亡くなりました。
(由) そうですか、はい。なんかよく私もわかんないんですけど。
(主) これは私の教団の、私の教団は最初は德行会と言ったんです。 無量義経ですね。
(由) はい。
(主) 次に、あの、常不軽会となった。
(由) はい。
(主) それはあの、妙法蓮華経ですね。
(由) 今、浄妙……。
(主) それで現在は観普賢経によって、浄妙教団、浄妙教団。
(由) これは先生、あの浄妙教団というのは、あの、西田無学師が告白書の中に、日本は浄妙国土だと書いてあるんです。それに則ってお付けになったんではございませんですか？ 告白書を読みますとそういうふうに書いてございます。
(主) 告白書をどこでご覧になりました？
(由) 告白書はですね、写真版がありまして、やっぱり立正佼成会さんへ行った時見せていただいたんです。なんかあの、写真版がありまして。
(主) 原書を持ってますか？
(由) いや原書じゃありません。私もはっきり分かんないです。親という字と恩という会かなんかで。
(主) ししん会？
(由) 思親会と言う漢字の会で所有しているんだと思います。それでなんか聞くところによると一つじゃなくて、なんか三つ四つ告白書があるそうです。三つ四つ。
(主) 告白書の種類が？
(由) いやあの同じ文章のものが三つ四つあるそうです。 所有している方が、
(主) それを所有しているところは霊友会だけのはずです。
(由) 霊友会さんは持っていませんです。
(主) いや持っています。
(由) じゃ今度聞いてみます。私が行ったらね。
(主) それは継成君が知らないんだろう。
(由) じゃ、聞いてみます。
(主) 継成というのは今の会長です。
(由) そうです。そうです。私なんかの大学の時、何か十年ぐらい先輩です。
(主) 誰がですか？
(由) 今の霊友会の会長の久保さんは、私なんかよりも十ぐらい上の先輩なんです。
(主) そうかね。
(由) はい、あの印哲を卒業しまして、あの東大の印哲を卒業しまして、私なんかよりも十ぐらいなんか上かと思います。
(主) あ、そうか。
(由) はい。
(主) 継成君は知らないんだろう。
(由) じゃ今度聞いてみます。今度霊友会行った時に。 何か私が見せていただいたのは、立正佼成会に行きました時に教えていただきました。
(主) 立正佼成会にはないはずです。
(由) 何か写真版を、写真を見せていただきました。
(主) そうでしょう。
(由) そうです。それは何かここにあるとか聞いたことが、
(主) これが告白書。
(由) はい 。はい。 そういう感じの字体ですね。あのこういう、ここから真ん中から始まって、
(主) これは全面ありましたか、写真が。
(由) 写真は全部ありました。
(主) 写真、これが写真に、やっぱりこれだけの大きさで？
(由) いやこんな感じで、写真ですから小さく縮めて。
(主) あの、縮めて？
(由) はい、はい。ここに何か先生出てきます。 （ここまで R3/7/17）
☆ 3、霊友会系の教団とご法名のこと ☆
(主) 日月浄明？ この浄明じゃないんです。
(由) あーそうですか。
(主) 普賢行法経、法華経の結経。
(由) はい、結経ですね。
(主) お経巻が、いやそれじゃなく私の持経が、ちょっと引き出し開けて下の、持経持ってきて、心読の、この明(みょう)ではないんです。
(由) あーそうですか。
(主) 妙法蓮華経の妙です。
(由) はい、はい。
(主) 普賢菩薩はすなわち、浄妙国土に生ぜり。
(由) はい、あーそうですか。
(主) その国土の相は雑華経にあると、詳しく説いているというその普賢行法経の経文です。
(由) 霊友会に原本がありますですか？ 霊友会にこの原本が、先生、
(主) 霊友会にあるはずです。
(由) 今度聞いてみます。
(主) 霊友会の久保氏はこれを…
(由) はい、わかりました。
(主) 普賢経経文(原本) 。「よくがくふげんぎょう ぎょうふげんぎょうしゃ がこんとうせつ おうしょうねんぽう やっけんふげんりゅう ふげんしゃりょうきょく ざいしゅう （中略） こんににょうとう とうこうふんべつ あなん ふげんぼさつ ないしょう……東方浄妙国土」
(由) はい。
(由) これですね。
(主) この浄妙があの、最後の…
(主) これは昭和31年だと思いました。
(由) そうですか。
(主) この、こう名乗って、これを決したのはここから出ているんです。 だから德行品、序品ですね、德行品。無量義経、それからあの、常不軽会はいわゆる略法華経、「我自……こんにょうとう」、二十四文字は略法華経と言うので、常不軽会、そして結経、結経、結経ですね。浄妙、結経が浄妙。
(由) そうですか。
(主) 全部結ばれている。
(由) 結ばれている。
(由) はい。
(主) つまり結経ですから、日蓮聖人も「普賢観は法華を結成する」。
(由) はい。
(主) えーと、そこに、ちょっと貸してくれ、いろいろ、あなたがおいでになるんで、できるだけと思って、これ日蓮聖人の遺文ですがね、
(由) はい。
(主) 成仏法華肝心口伝身造鈔、そこに釈迦一代五時継図、ここにあります。
(由) はい。
(主) 普賢観は法華を結成す。
(由) そうですね、はい。
(由) これはあの、天台大師智顗からこういう、普賢観は法華を結成すと言う……。
(主) だから妙法蓮華経八巻28二十八品六万九千三百八十四では結成はないわけです、ということをご聖人ご自身でおっしゃっておられる。
(由) はい。
(主) したがって結経を主眼とすると教団ってますか、教法は、えー、西田無学大士は無量義院と申し上げる。
(由) 戒名ですね。
(主) 御存じですか？
(由) 戒名はあの、無量義院常不軽無学居士で、奥さんの方があの、観普賢院何とかといったと思ったんですけど、そういうふうになんかあの、
(主) 奥さんの方は、それは私がおおくりした。
(由) ああそうですか。なんかあの、久保山のお墓にこうあの建っておりますけども、あの、奥様は何と言うお名前？
(主) えー、しか、おしかさん。
(由) カタカナでおシカさん？ ああ、そうですか。奥さんのお名前とかなんか全然書いてありませんですね。
(主) おしかさん、九十六才でなくなられた。
(由) じゃあ、あの昭和になってから？
(主) 九十六才、無学大士は大正七年。
(由) 大正七年ですね。大正七年の十月三十日です。
(主) 三十一日。
(由) 三十一日？ ああ、三十一日ですね、大正七年十月三十一日ですね。
(主) で、あなたから私にあの、いったお手紙は十月三十一日です。
(由) なんか、そうです。
(主) 不思議なあの、なんだなと思っていた。十月三十一日、祥月ご命日です。
(由) そうですね、はい。
(主) 久保山の寺、お墓の、久保山のお墓はほとんど私が管理しておったんです。
(由) ああ、そうですか、はい。
(主) で、霊友会からも佼成会からも妙智会からも、霊友会系統の教団は十あまりある。
(由) はい、ええそうですね。なんか十ぐらいあるかも知れません。これは立正佼成会の関係の人が論文を書いた、一、二、三、四、五、六、七、八、
(主) ちょっと見せて下さい。
(由) 現在霊友会系の教団がこれだけある。
(主) ああ、弘智会、霊友会、
(由) これは別木さんがやって、
(主) 弘道会、三界教団、思親会、立正佼成会、妙智会、久遠会、仏所護念会、法師会、この法師会というのも私の弟子です。
(由) ああ、そうですか。
(主) 岩手一関。
(由) はい、なんか岩手らしいですね。
(主) 斉藤豊吉、これは亡くなりました。
(由) そうですか、はい。
(主) 女房の千代子(千代)が、今会長でやってます。
(由) あ、そうですか。ここで何か、この人が一つだけ面白いのは、西田無学師の生まれた日をですね、西田無学師の生まれた日をですね、あの違った方法で調べたんですね。嘉永三年二月二日に生まれた。
(主) 嘉永三年二月？
(由) 嘉永三年二月二日に生まれた。これはですね、どうもね、火葬場の原簿で調べたらしいんです。でもそうすると七十二、あの、年が合わないらしいんですけども。
(主) 七十才です。お亡くなりになったのは。
(由) はい。
(主) これ、どこで出しているものですか？
(由) これはですね、立正佼成会で出しているものです。久保角太郎の信仰遍歴に関する三つの問題、こういう論文がありましてね、この中に西田無学師のことがでてくるわけです。これは梅津さんという方が書いているんです。梅津さん、全然なんかその、なんかその霊友会系に梅津さんという昔偉い人がいたらしいんですけども、その人と関係ないらしいです。
(主) そうですか。私の申し上げるほうがその持戒善女という、なっていますが、それはその無学大士のご家内様のご法名ですね。
(由) はい。
(主) 持戒善女となって、それはあのなんだ、増子先生のおおくりになったご法名です。
(由) えーあの、
(主) お墓にある、
(由) 西田無学師の戒名は？ 増子？
(主) 増子。
(由) あの、無量義院の戒名をおつけになったんですか？
(主) それはあの、増子先生がおおくりになったご法名です。
(由) 無学師に？
(主) 無学師に。持戒善女というのは、奥さんは持戒善女、観普賢院持戒善女というのは。
(由) はい、奥さんの方の戒名は、先生がおつけになったんですか？
(主) それは別に私がおおくりしたんです。
(由) あ、そうですか、はい。であの、西田無学師の方は増子さんがおつけになった戒名？
(主) 名をですか？ 西田無学というのを、
(由) いえあの、無量義院…
(主) それは増子先生が、（ここまで R3/7/19）
☆ 4、西田無学師の経歴 ☆
(由) 増子さん、それから先生何かあの、西田無学師は横浜に来てどういうお仕事をなさって、
(主) 横浜ではね、まきはだ。
(由) まきはだというのは何でしょう？
(主) まきはだと言いますとね、この「わせん」があるでしょう、木で作った。鉄板ですと今は知らんけども、あわせて、合わせ目をコーキングするでしょ。
(由) はい。
(主) まきはだと言って、この板と板の合わせ目にですね、しゅろの油でしもらせたものを打ち込むわけです。
(由) あ、そうですか、これはですね、私にさる人がくれたんです。だれが書いたかわかんないですけどね、西田無学師の経歴についてだれか書いたんですけど、こういうことが書いてあるんですね。岡野町に住み、雑役、大工の手伝いなど転々として、あの、粉の石炭ですね、粉炭を買って、タドン(炭団)を作った。その次は町のあの銭湯で客の背中を流し、町の銭湯ですね、これ。銭湯で客の背中を流しをしたりして苦労なされたと語られていると、家業として最後に木造船の修理材料を販売して安定し、故郷の小学校に当時としては相当額の金、七千円を寄付をしておられる、と。
(主) これどこから出た？
(由) これわからないんです。私にくれた人がいるんです。だけど、
(主) これはね、あのなんだか渡辺梅雄だったか、
(由) 渡辺梅雄(ばいゆう)。
(主) 梅雄(ばいゆう)。
(由) あの人は、あく灰買と書いている。あの人はあく灰買というふうに書いているんです。あの人はですね、あく灰買という、どうもあの人は違うんです。これが渡辺さんの書いた、これなんですね。
(主) 灰を売ったと、つまり灰屋？
(由) はい。
(主) これ、これが問題になった。
(由) これが間違っているんです。これ、これが間違っているんです。
(主) 今のそれも違います。
(由) 違います。そうすると船の修理に、
(主) 修理ということにはなるでしょうけれども。
(由) まきはだ、まきはだ、
(主) まきはだ。
(由) あとで字を調べてみます。まきはだの仕事をなさっていた？
(主) まきはだを、自分の屋敷の後ろに小屋を作って、それを職人を何人かおいてですね、
(由) はい。
(主) そしてまきはだを作っていたんですよ。
(由) 職人をおいて、まきはだを作っていたんですね。
(主) ええ、
(由) それからあの、
(主) それをほとんど職業を顧みないで、癩病患者を集めては… （癩病…ハンセン病）
(由) はい。
(主) その癩病患者を集めては色々…
(由) 面倒を見たり、
(主) 信仰の話をしたり、お前たちいくらあれば食べていけるんだ。一日二十銭あれば食べていけます。二十銭ずつやるから毎日来いよ。で、なかにはかわいそうなものは、ご自身でなめてまでやって、そのなめた所は毛が生えたという。
(由) はい。
(主) それはね、栄蔵さんの次男の、栄蔵先生のご家内、「つね」というんです。今、生きています。
(由) 今、生きておられるんですか。
(主) 生きているはずです。もう九十…、九十五くらいですか、生きています。
(由) はい。
(主) それはまあ、その話をすると長くなりますから、だからこれはあの遺族の話です。
☆ 5、霊友会の大動乱 ☆
(由) はい、それから先ほどの、先生、なんかのぶ吉、えん吉さんですか、なんか明治四十年ごろに『朝夕のおつとめ』というのを出したと言うんですけど、これ本当でしょうか？ 三品さんがそう書いているんです。
(主) だれがですか？
(由) 三品さんがおっしゃるには、『南無妙法蓮華経・朝夕のおつとめ』というのを、長男さんが、のぶ吉さんの名前で発行したと言うんですけど、本当でしょうか？ それは今の…
(主) あのね、その前にちょっと一つ、その渡辺梅雄さんの問題です。その本を書いた時は、渡辺博士は文部省に勤めておった。
(由) ええそうですか、はい。
(主) その時は昭和二十六年かな確かに、その本を書いて、霊友会や佼成会に何十万冊と売ったもんです。
(由) その本をですか？
(主) あんた今、そこに書いているその本を、木灰屋、
(由) ええ、この梅雄(ばいゆう)さんの本ですね、
(主) で、それは間違っている。事実と違う。
(由) はい。
(主) それはね、ただ違う。そこには私はあの、私は霊友会をやめたのは、昭和二十五年です。
(由) 昭和二十五年ですか？
(主) ここにこれがあります。
(由) はい、これはどこ？
(主) これは七面山です。
(由) ああ、身延山ですね。
(主) 昭和二十五年に、そこにあるか？ 封筒、
(主) そこにある。それならはっきりわかる。これを私が建設の責任者として、昭和二十三年十月十八日に完成したものです。
(由) はい。
(主) この前に霊友会のいろんな問題が起きていた。三幅本尊問題。
(由) そこらへんわからないんです。そこらへん、私あんまりよくわからないんです、はい。
(主) それから、赤い羽根の金のごまかし。
(由) なんかそれあったんですね、はい。
(主) それから進駐軍が乗り込んできたとか、それで霊友会に大動乱が起きたんです。
(由) それは先ほどの大同出版という本屋さんから、大同出版という本屋さんから先ほどお見せしました、あの、えーと、題は何と言ったっけな、新宗教の、『新宗教の世界』という本がありまして、大蔵出版からそれになんかずっと、赤い羽根のお話だとか、金塊話だとか書いてあります。 （大同出版か大蔵出版か？ その他の不明な音声も…録音テープの音声が不明瞭で、テープを処分して残っていない現在では確認のしようがありません。）
(主) 私は霊友会に入ったのは昭和十三年、で、丸十四年間というものはそれこそ妻もなく、子もなく、まあ十四年間のうち、霊友会本部での催しというものはただの一度も、私は欠かしたことない。川崎で約一万二千所帯、東北で約二万五千所帯、
(由) はい、そんなにたくさんおられたんですか？
(主) 私の系統の信者が。その東北の約二万五千所帯のそのまま、この今、法師会、斉藤豊吉、
(由) ええ、岩手の、
(主) それに全部渡して、今、法師会となってやっているのです。つまりまあ、一所懸命やったんです。それが、そういう大動乱が起きるということは、どこかに間違いがある。どっかに間違いがある。どういう間違いがあるんだろう。真の法華経はいわゆる、水も漂わすこと能わず、火も焼くこと能わず、毒も害すること能わずであるはずだという信念ですから、そういう大動乱、約六百万所帯といったんです。
(由) はい。
☆ 6、身延七面山の大御宝塔…妙法蓮華経はもうお役済み ☆
（その当時の富士山…撮影は菅原 明氏）
(主) それでどっかに間違いがある。それで、私はこれ（身延七面山の大御宝塔？）を建てる時には、私は霊友会のこの、内部の支部長じゃないんです。外部の支部長です。これをあの、だから霊友会の会長は、私が大きらいだった。小谷喜美。
(由) そうですか。
(主) だがこれは、今の金にして、あの当時約三千万かかってます。で、集まった金は、約三十億くらい集めたんです。
(由) そんなに集めたんですか？
(主) これを建てることによってもって、霊友会がグーと伸びてきた。私、ところがあの当時に、霊感専門の方ですから、霊界に伺うと、この建設の責任者は川崎の菅原、もう一人菅原がおります。それは私の弟なんです。義弟なんです。
(由) そうですか。
(主) これが霊友会の色々の、そのね、外部の方のいろんな折衝は、これがやっていたんです。
(由) そうですか。先生なんか大幹部だったんですね。霊友会の。
(主) 私がですか、いや私は大幹部ではない。外の支部長ですから。大幹部は皆中にいるわけです。その私に、そのしかも嫌いだから命ずるわけないですね。ええ、だからあの霊友会の会長、小谷先生は、川崎の菅原はあれは朝鮮因縁で、無学師の法脈につながる人間だ。私には直接言いませんけれども。
(由) そういうふうにおっしゃられたわけですか？
(主) だからあれは、弥勒の系統だと言われているんです。弥勒、（アハハハ……）、ここに半跏弥勒の半跏像があったはずなんだ。だからところがね、霊界に伺うと、どうしても川崎の菅原だ。いよいよ私をこれの建設の責任者に任命したんです。でこれを私がやる時に、私も腹を決めた時は、私の所に私の支部のまた支部が二十一あったんです。その中でやっぱり霊感の達者な連中らが、先生、これやりに山登ると死ぬんだそうだから、…、これちょうど一年でできたんです。身延の本山に、これの約三分の一くらいのものがありますよ。それさえも三十年かかったというくらいだから。いや死ぬんなら行こう、で、その時の私の決意はどっか誤ちがある。どこかにこの仏法そのものに誤ちがある。だから私の考えは、もう妙法蓮華経そのものはもうお役済みだ。妙法蓮華経にもう時が合わないものがある。だから時に合わないその指導者たちが出て来る。時に合わないいうことは、仏には合致しない。でこれ、完成したらあの、私はやめる覚悟をしたんです。
(由) あ、これが完成なさって、
(主) ええ、やめる覚悟をしたんです。ということは、もう妙法蓮華経はもうお役済みだ。天台、伝教、日蓮はじめ永年のご苦心によって、妙法蓮華経はもうお役済みだ。だから、鎮座、山奥に幽閉、御隠居、私は御隠居の意味でこれを建てた。もう一つのこれがあるかな？
(修) はい。
(主) これじゃない。後ろ向きのがある。後ろ向きの、これは昭和二十三年十月十八日に写したものです。写したものです。で、これ、この時にみんな除幕式、皆あの有名人たちがたくさん集まってやりました。除幕式が済めばみんないったん山を下るんですけども、私はこの朝は下らないんです。その写真が、あ、これは、これは裏をほどいてくれ、おもしろいことがある。記録を残してある。これは二十四日の朝、あれ（たぶん、菅原明・恩師の御三男のことと思われます。）を連れて行ってましたから、あれが写した写真です。で、むこう、今のむこう向きにある写真がもう一枚あるはずなんだが、この前でこの德行会の名前を、まあ霊示と申しますか、
(由) ああ、そうですか。
(主) ええ、それから下がって、この先祖供養の、この先祖供養ということは、これはね、非常にこのまあ、いわば平凡な言葉ですよ。何百年、何千年の間、東洋全体の、それをあえて叫ばれるということはね、私は普通の人はできないことだと思ったんですよ、それが霊友会、久保先生、小谷先生によってこれが叫ばれるということは、これは普通の方ではないという考え方、だから私は久保先生、小谷先生は絶対であったんですよ。正しく大菩薩の御再誕という考え、だから丸十四年間というものは妻もなく、子もなく、親もなく、すべて、やっていた家業ほとんど捨てて…
(由) そうですか。
(主) その当時の記録が皆、そこで今これはあの、そこにあんたがいろいろ記録を取っていることについての、ちょうどあの、渡辺梅雄さんのその当時、あのだから、この教えは一体どこから出てきたんだと、
(由) はい。
(主) これが本当の法華経ならば、ああいう乱れるはずがないという考え方、
(由) そうですね。
☆ 7、常不軽無学大士(西田無学師)が元の方 ☆
(主) どっかに狂いがある。それを調べて調べて、調べぬいた結果ですね、あのこういう仏所護念連合会仮称内規試案、これまあ色々ここにありますよ。ここもう一つありますけれども、佼成会は私よりは先に出てしまって、長沼もばあさん一緒に出て、……そこで色々の苦心惨憺努力した結果、これは西田無学ということがわかったんです。
(由) わかったんですね。先生、それいつ頃お気づきになったわけですか？
(主) それはあの昭和二十四年頃です。二十三年にこれが完成したんですから。
(由) はい。
(主) で、これを完成するのには、あそこに一町三ヶ村にみな町会、村会開いて、私がみんな説いて一席ぶって、そして協賛会を作って、で、私の支部からも約千人の青年の中から百人ばかし、その百人の中からまた十六人選定して、私の子供二人も、この人がつめとって、で、まあそういうふうにして完成して、下って、いよいよ昭和二十三年の十月に下ったんですから、二十四年に、この私がこれを調べ始めたんです。
(由) 西田無学師のことを？
(主) はい、いや西田無学ということはその当時、
(由) 仏所護念会のことで？
(主) 常不軽様、常不軽様ということはあの、生院德の法名から、戒名から知っていますけれども、もう頭からほら、久保先生、小谷先生という頭ですからね。でその西田無学先生ということは妙智会の、その当時の霊友会の専務理事で、石田平という人がいるんです。で、今の妙智会がありますね、
(由) はい。
(主) 妙智会の宮本みつの兄ですよ。
(由) ああ、そうですか。
(主) で、そこの人間ですよ。千葉の作田という所なんです。
(由) 千葉の佐倉？
(主) 千葉の作田。作田。
☆ 8、同日三幅本尊の故買問題 ☆
(主) ちょっと話が飛びますけども、これは霊友会じゃなく身延七面山の別当職、小松じょうゆうと霊友会の会長とが結託して、いわゆる身延の寺宝である、日蓮聖人の同日三幅本尊というのがあります。それ盗み出させて、その問題でその、その買ったのが石田平、石田平、故買でその刑事被告人になっちゃった。で、甲府の大法廷で裁判がありましたが、その時に証人として呼ばれたのが、身延の法主の増田仙林と霊友会の会長と私と三人が呼ばれた。なぜなら私がその買う現場、どろぼうと石田先生とがこう会って、何か取引している場面を見たのが私ですから、であそこでは甲府の大法廷では懲役一年になりましたね、石田さんは。まあいっぺんにこれ、お話はできませんが、随分いろいろ何しましたが、あんたの記録が間違っていることを今私が話している。
(由) はい、わかりましたです。
(主) 要点は、
(由) はい、それがあのなんか、あとまでずっとあとを引いていたんですね。
(主) 真実ではない。
(由) ではないですね、はい。
(主) 真実は今出ます。
(由) はい。
(主) 今出ます。これせっかく由木先生、お見えになるんでね、これいろいろ…
(由) ありがとうございます。
(主) 調べるのにね、けさ私寝たの六時ですよ。
(由) あの必ずいい本作りますから、いい本作りますから、西田無学師のいい本作りますから、ちゃんとしたのを。
(主) 本当の本を作ってもらいたい。
(由) はい、はい。
(主) で、渡辺梅雄さんは、
(由) はい。
(主) 本当のこと書いてない。西田無学が、私がわかった立場から見ると、
(由) だけど、問題がだいぶありますですよ。問題がありますですよ。むしろ資料とすると、あの三品さんの…
(主) それで文部省に行って、その当時の課長はなんて言ったっけな。みんな文部省の宗教局の方の幹部連が集まったところで、それはもう本当に私に強く詰め寄られたんです。全部この霊友会、佼成会その他に売ったのをですね、全部回収しろ、回収しなければ、私は私の力の及ぶ限りにおいて、この実態を私はね、世間に発表する。実態を発表するということはどういうことかと言いますと、しょっちゅう霊友会を来たり行ったりしていたんです。何か、ですね、今の継成君がまだ子供の時に、だからあの、それに霊友会の会長にみんな抱きこまれたんです。その抱きこみ工作をしたのが、さっき申し上げた私の弟の菅原繁治です。元の木村徳太郎、あの法務大臣だの、
(由) そうですか。
(主) それから今の甲府の裁判の問題、甲府の裁判長はじめ、全部抱きこまれちゃった。で、その三幅本尊の問題で揺れてますから、でまあ、東京の朝日新聞、毎日新聞、その当時読売の記者連が約三年くらいは、私はあのしょっちゅう連中らに追い回されていたんです。で、これ回収しろ、これどこから出た話だと知ってますか？ それは霊友会の会長から聞くより他にないんですから。でそれはそのまま書いて、そういうことするのはみんな霊友会の会長から、そのキャピタルは、資金その他が出ている。
(由) 出てたんですかね。
(主) それをどうして知っているかというと、私の弟がその……
(由) おやりになった？
(主) だからそういう次第を、私は私の力の及ぶ限り、世間に発表する。私は霊友会やめる時は、それほど持っていた信者、みんな各ものが、霊友会の看板で作った信者をみんなかかえてやめましたね、庭野はじめ、その他宮本も、仏所護念会の関口も、その他全部、私だけは全部あのそれだけ作った信者を…。私、単身やめたんですから、それはなぜどういうことかというと、これは霊友会の看板で作ったものなんだ。霊友会に間違いがあるんだ。で、私は本当のものを、この本源を、本源はどこだということ、本当のものを、その時に私は立ち上がるんだと、（R3/8/7）
(由) それで西田無学先生の所に至った訳ですね。
(主) ええ、それで西田無学先生のことについて本当に真剣に調べたんです。だから私のことは聞いた話とか、なんとかというものじゃなくて、で、聞いても、今そのおつねばあさんが生きていますから、おつねばあさんに聞くとか、
(由) おつねばあさんてだれですか？
(主) おつねばあさんというのは、栄蔵さんの女房です。
(由) ああ、そうですか。
(主) その倅がさっき言った西田平。
(由) ええ、そうですね。西田平さんですかね。
(主) 孫です。それは孫ですね。
(由) そうですか。
(主) それで吉祥寺に増子先生が、弟子がいるということがわかったんです。でもその時は、西田先生も大正七年に亡くなっておられますから、
(由) はい。
(主) 私はあの、そのご聖顔には触れませんから、だから増子先生を通してしか聞くことはできない。
(由) どんなことが、先生お分かりになりましたですか？
(主) その西田無学師のことについて書いているのは、この渡辺博士の、書いているのは間違い。
(由) 間違いです。おかしい所がありますね。
(主) はい。それを全部、その本を全部回収しろ、回収しなければ、私は私としてそういう方法を取る。
(由) 今でもなんかいろんなところの研究室にまだ本がありますよね。研究室にまだ渡辺梅雄氏の本がまだ沢山ありますね。
(主) ええ、それでまあ、課長が中に入って、それは今からじゃなんだから、それは誤ちであったんだということをだな、渡辺博士が、
(由) 言った訳ですか、どこかで書いたか言ったかしたんですか？
(主) その詫び証文を私に、
(由) そうですか、詫び証文があるんですか、そうですか、一筆書いているんですか。
(主) じゃあ、詫び証文で妥協しよう。ただし文部省の便せんに文部省の封筒に入れて、その詫び証文を郵便で出せ、私に。こういう条件です。
(由) どうしましたですか？
(主) で、それはその間違いであるということを、宗教の政府の元締めである文部省で認めることになるわけです。文部省の役員として、文部省の役員の一人である渡辺梅雄が出した。それはね、夕べおそくまで探したんだけど、ちょっとめっからない。そのうち探しておきます。
(由) ありがとうございます。そうですか、私はいいのをちゃんと書きますから、正確なのを書きますから。
(主) だからね、風呂屋の三助をしたとか、なんとかかんとか、炭団(たどん)屋をしたとか、
(由) まきはだですね、正確にはまきはだですね。
(主) うん、まきはだ。
(由) はい、よくわかりました。
(主) それは霊友会の策謀にあの渡辺博士も、あの会長はそれはまあ、素晴らしい人ですよ。
(由) あの先生、西田無学師、
(主) それにね、のまれちゃったんです。みんな結局はあの、そういうことだからしょっちゅう霊友会へ来たり、来るたびにみんな霊友会の会長が札束でこう……
(由) はい。
(主) その事実を私が発表する。どうして発表できるかと言うと、その使いをしたのが弟ですから。
(由) そうですか。
(主) それで、そうでなきゃあ、詫び証文といってもね、それは結局誤ちでございましたということですから。
(由) 先生、なんかあの、あれですか？
(主) それを今あんたに申し上げようと思って、
(由) それはもう、私もわかっておりますから、あれは確かにおかしいと思いますね。いろいろの人がそれを修正し始めていますね。あの村上さんという方が西田正平さんに会いまして、そのことはおかしいということを、なんか新聞に書いております。正平さんがおっしゃるには、西田無学師は、うちのおじいさんはですね、材木、あの西田正平さんがおりますね、その人が言うには、西田無学師は明治の中ごろに横浜に出て商人となり、材木、それから薪(たきぎ)、ごっぷ(？)を扱ったと言うんですね。こういうふうになっています。新聞に、……
(主) まきはだ屋を専業にして、
(由) お孫さんもあまり知らないんですね、お孫さんもあまり知らないんですね。お孫さんもあまり知らないんですかね、お孫さんも。
(主) まだ幼いから知らない。うん、知らない、知っているのはそのおつねばあさん。
(由) おつねばあさん？
(主) おつねばあさんも私にはさんざんおこられたから。
(由) わかりました。あの西田さんって菩提寺というのがありますか？ 菩提寺、お寺です。あそこに川合寺(じ)というのがあります。
(主) 川合寺(でら)。
(由) あそこが菩提寺ですか？
(主) 菩提寺。
(由) ああ、そうですか。
(主) そこにね、川合寺がここにある。そこに木村という茶屋がある。その路地をこう入って行った所が墓地です。
(由) あ、はい、はい、じゃ、で、菩提寺のほうは川合寺ですね、
(主) その川合寺に延吉さんが肺病で、
(由) 肺病だったんですか？
(主) 肺病だったんです。
(由) あ、そうですか。いくつぐらいで亡くなったんですか、延吉さんは、いくつぐらいでお亡くなりになったんですか？
(主) そこに、ちょっと待って下さいよ。
(由) こちらでお聞きしたのでは、三十で死んだとか言うんです。
(主) いやいや、そんな年じゃないです。もっと若くて、
(由) ああ、そうですか。
(主) これ(右端)は無学大士の「闇の世に 出て荒みち草とるも 如来の徳を 植えてほしさに」。
(由) あ、肺病で亡くなっちゃったんですか、じゃあ、はたち前でもう亡くなっちゃったんでしょうかね。
(主) 確かに二十前だと思いましたね。
(由) 二十前ですか、
(主) ちょっと待って下さい。そこに詳しく、これはね梅田博士が、私と一緒に調べた記録が、ああ、これ、やっとね探したんだ。あんたがおいでになるんで、
(由) はい、ありがとうございます。
(主) うん、あのね、私、増子先生を川崎から吉祥寺まで、しょっちゅう信者を連れて伺って、この老師のみ教えに対するいろいろの教えを増子先生に、質問といいますか、うかがうその私の態度がこの通りのものだから、増子先生がね私をもてあましちゃった。そこで増子先生がね、梅田素行という人がおりましてね、梅田素行、これは越後の産ですが、越後の産で越後の日蓮宗の本山の倅(せがれ)だったんです。で、そのお寺に勤めている坊さん達の行跡が、若い書生時代の梅田博士から見ると、非常に憤激に堪えないので、この人は逆にクリスト教に走ったんです。で、お母さんが非常にその英文学に詳しい人だったらしい。そしてロンドンでオックスフォードを出たりして、しばらくクリスト教をやって、クリスト教に疑問をいただいて、そのヨーロッパで法華経に変わったという本人の話です。で、苦学したんだけれども、この人はいろいろ書いたり、講演をしたりして、そしてそれによって苦学して、「同じ苦学でも、私の苦学は楽でした」ということを言って、で、アメリカで神学を出まして、神学博士の称号を持っています。で、その人を私につけたんですよ。
(由) はあ、はあ。
(主) 私の態度が厳しいものだから、えーたくさんお手紙がありますけれどもね、これは増子先生のです。「拝啓、昨日は遠路御参籠下され、各位、何々のご健康、色身ご健康、いよいよ凡庸に御精進の趣(おもむき)、拝聴つかまつり真にうれしく覚え申し候(そうろう)。さてその時、愚老が、盡一箭道」、この【盡一箭道】ということは、妙法蓮華経の藥王菩薩本事品に出る経文です。
(由) はい。
(主) 一箭道を盡くせり、「盡一箭道の御法門につき、貴殿に申し上げ候ことは、誤伝にこれあり候」。一箭道ということについての解説を求めたんです。まあいわば、一筋道と申しますか、「この義、他語をお控え下されたく伏してお願い申し上げ候。かかる愚説の」、何と言うんですか、「この、そほ何をいしきで(？)、衆他に及ぼすその責めの重きを思い、慚愧に堪えず候。委細、再会に譲り申し及びたく、まずはあらあらかしこ」、このくらい、私にいろいろその、
(由) そうですね。
(主) 非常にまじめな人です、この人は。老師(無学大士)はこの方に、「お前はこれを弘める人ではない。お前はこれを預かっておれ。弘める人が出てくるからその時に、お前が私のすべてをその者に渡すその使命だ。お前は弘める使命ではないぞ」ということを仰せられた。で、その梅田博士を私にそのためにつけたわけです。（R3/8/9）
(由) はい。
(主) ところがその梅田博士がね、アハハ、それでその梅田博士が、これを私と一緒に、
(由) 調べたわけですね。
(主) 梅田博士が、……これは増子先生やおつねばあさんから直々に聞いたものですから。
(由) 直々に聞いたものですね。
(主) これは誤ちはないはずです。
(由) 何かお教えいただければありがたいんです。何か簡単でも、
(主) え、あのね、みんな読みましょうか。
(由) ゆっくり読んでいただけますか、ゆっくり、何か無学師の…
(主) これはね、由木先生ね、
(由) はい。
(主) 私は今病気中なんです。
(由) はい。
(主) ここちょっと腫れているでしょう。
(由) はい。
(主) このね、紅皮病と言いましてね、全身にね、あの子供のはしかのように、こう、
(由) 湿疹が出るんですか？
(主) 湿疹が出るんです。これは現代の医学では不治の病と言われているんです。頭の毛も一本もなかったんです。で今、その、あの千葉医大にしばらく入院したんだけれども、千葉医大の先生に、その皮膚科の専門の先生にこの病気の原因を、元を言え、言うんです、私は。それから腎臓病です、私。その元は言えないんです。だって元がわからないで、どうして結果を治療することができますか？ できないですね。だからあんたの治療は、それは当てずっぽうじゃないですか、だからあの、私に会うとね、顔あっちに向けて逃げて行っちゃうんです。一ヶ月余りで、私は自分で退院しちゃったんです。
(由) でも先生、信仰がございますから、その信仰がございますから、先生そのお力で良くなるんじゃないですか。
(主) 今もうどっこもありません。それはもう皮がみんなむけちゃうんです。不治の病。
(由) ええ、ええ。
(主) ええ、信者でもそういうの二、三おりまして、やっぱり私と同じような修行と何をして、もう全部全治しました。今私残っているの、ここだけ残っています。
(由) 何か、先生、
(主) あまり長い時間はね、
(由) それを読んで下されば私が、
(主) だからあんたがご都合良ければね、
(由) はい。
(主) 時よりおいで下さって、
(由) またあの今度寄らせていただきます。いろいろわかんことがありましたら、また聞きに参りますから、読んでいただければ、私もメモしてまいりますから。
(主) ま、ともかくもね、
(由) なるべくいいものを、
(主) あんたはそうすると、南無阿弥陀仏の方ですね。
(由) そうですね。
(主) おい、これ……、南無妙法蓮華経も今、南無阿弥陀仏と同じ運命にあるわけですね。
(由) はい。
(主) それはそういうわけですね。
(由) 何かやっぱり大変な危機だと思いますね。
(主) 前進しますから。
(由) はい。
(主) 話はまたそれますけれども、各宗派をそのね、あのみんな攻撃しますけれども、私はそれ間違いだと思いますね。小学校があったから、中学校があり、中学校があったから高校、高校があったから大学があったんじゃないんですか？
(由) はい。
(主) 小学校出たから小学校の先生は、あれは嘘だったということにはならないでしょう、と同じことじゃないですか。ちょっとその経巻よこしてくれ。
(修) はい。（R3/8/13）
☆ 9、浄妙教団経典の原典について ☆
(主) これは私の経巻です。
(由) はい。
(主) これは常不軽本のじゃなくて、これ大恩教主とか、神様とかいうことはないんです、私は。我が親としてのものです。
(由) はい。
(主) 先祖です。
(由) はい。
(主) ここにほら、末法救済大導師常不軽無学大士と書いてあります。
(由) はい。
(主) 先祖ぎょう養道、大御本営分営、この方は常不軽録学大士と、私はご法名をおおくりしましてね、
(由) はい。
(主) 静岡の方です。
(由) あ、そうですか。
(主) で、弁護士です、これは。静岡の市会議長を三期務めた方です。
(由) はい。
(主) この方の書いた『金剛戒の信仰』という本があります。
(由) はい。
(主) それはもうね、絶本でね。どっか一冊くらいあるだろうと思いますから、そのうち探して差し上げます。で、ここに、世界各聖賢宗祖並びに先師先徳、私はどの宗旨も礼拝する。第一、今西田無学の先祖ぎょう養ってやっているけれども、西田無学のその経本が、編集後記があります。この大乗方等経典は、我らが大恩師、大荘厳懴悔道～先祖ぎょう養道の始祖にして、本地は、ここにありますね、本化地涌之無邊行如來たり。
(由) はい。
(主) 尚遺弟信徒敬仰渇慕の御尊號は、末法救濟大導師、凡有所見大慈悲深義常不輕無學大師なり。因に明治二十八年、二十八年二月十二日始唱導、明治二十八年、三十八年、三十八年です。に始唱導、これは墓地には三十九年となっているはずですから。
(由) あ、三十九年となっていますね。なっています。三十九年と。
(主) それは誤りだということを、増子先生が建てた墓ですから、大正七年、ちょっとそこ見てください。（大正七年十月三十一日御入滅）が『大乗方等経典眞實の義を思ふに因るが故に』と奥附して、明治四十五年四月二日發行流布の『開・結』二経の眞文の原本、並に此の原本を典據として、昭和二十六年十月三十一日（無學大師第三十三回忌日）を以て、法嗣子、増子正學老師の編輯發行の要品とを以て所依の原典として、……。これ、この経典の出所がはっきりしてます。
(由) していますね。
(主) 今この系統の妙智会、佼成会はじめ、そこで用いる、信者、用いる経典があるわけでしょう。こういうのは、
(由) 先生のところ、これはまだございますか、おわけいただけますか？
(主) ええ、それは差し上げます。これがないでしょう。
(由) はい。
(主) だからそこには大きな誤ちがある。
(由) はい。
(主) 本源を無視したところに天地は許さないんだ。
(由) はい。
(主) うん、あのね、話は変わりますけどね、
(由) あの、これ先生、
(主) これはね、これはあの、浄妙教団になる前のものです。
(由) ああ、そうですか。これはあの、無学大士の説いた言葉ですか？
(主) ええ、まあだいたいそうなっていますね、釈迦如来、我身如来、不軽菩薩ですね、それから能令発心、懴悔滅罪、此土安穏、常在不滅、皆和
養、無量功德、これは無量功德、これは無量義経ですね。(由) はい。
(主) 歓喜奉行、これは結経ですね、不軽菩薩はこれは妙法蓮華経ですね。
(由) はい、はい。
(主) で、それが、これは信ず、信ず、信ずですね。
(由) はい。
(主) 信ず、信ず、信ず、これが今度、それによって、今度私が、の信仰綱領、
(由) お作りになったわけですね。
(主) 久遠本仏・我身如来信行す。行(ぎょう)がない。生活化がない。父母孝養・師長恭敬を信行する。東方善德・浄妙国土を信行する。十方世界・皆和
養を信行する。因果一実・知仏不滅を信行する。(由) そうですか。
(主) この奥にもう一枚あるんです。もう一枚あるんです。それ、梅田博士が、の信仰によってできたものです。だからそれをはがさないで、その上に貼って……、これをまあ、この人達の代になれば、皆さんの代にこれをはがせば経路がわかる。だから茶の間にはって……(途中不明)。
必ず出て来る。その時にみんなあっちの雑音、こっちの雑音が、そのね、みんな妥協して、妥協して、妥協して結果は、本物は、本筋は、醸造元で造ったお酒が水割り、友割して、酒の匂いはすこしはあるけれども、それでこれ残してあるんです。
(由) はい。
(主) だから、常不軽無学大士法統宣布所として、これは昭和三十一年ころだと思います。
(由) そうですか、先生、それじゃあ、帰り、これ一つ分けていただければ、
(主) どうぞ。
(由) お願いします。なんか、それから先生、何か、西田無学師の……
(主) そういうわけでしてね、あの、これはね、
☆ 10、西田無学師の伝記 ☆ 対談録2へつづく
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